"¿Por qué teme el sector privado que el Gobierno ofrezca hipotecas? Si son más eficientes como aseguran, ¿cuál es el problema? ¿No será que el Gobierno es más eficiente?". Con estas preguntas el Nobel de Economía de 2001 Joseph E. Stiglitz(Estados Unidos, 1943) defiende la "opción pública", la posibilidad de que el Estado ofrezca una serie de servicios que implique más competencia e innovación, baje precios y haga más fácil la vida a los ciudadanos. La "opción pública" es una de las propuestas que este catedrático de economía en la Universidad de Columbia recoge en su último libro, Capitalismo progresista. La respuesta a la era del malestar (editorial Taurus).

Stiglitz explica en conversación telefónica con El diario.es la necesidad de establecer un nuevo contrato social para dejar atrás los desastres que ha provocado el neoliberalismo. El Nobel de economía asegura que al sector privado le gustan "los monopolios y la explotación" y teme a la competencia, pero está convencido de que se puede "domesticar al capitalismo". Para ello hay que "frenar el poder del mercado" y acabar con los "desequilibrios políticos" estableciendo un buen sistema de contrapesos que impidan que se perpetúe un sistema producto del "ejercicio de poder político y económico por parte de aquellos a los que el sistema beneficia actualmente".

Frente a otros economistas, Stiglitz reniega de la renta básica universal argumentando que prefiere no regalar dinero y poniendo sobre la mesa el papel dignificador del trabajo, además de asegurar que la evolución que necesita la economía en la transición ecológica exigirá millones de puestos de trabajo.

Su libro en España se titula Capitalismo progresista, un concepto que usted no cree que sea un oxímoron. ¿Por qué?

Porque lo que trato de explicar en el libro es que lo que se necesita es un nuevo contrato social. Un nuevo vínculo entre los mercados, el Gobierno y la sociedad civil, donde el mercado va a jugar un papel importante: el capitalismo va a ser parte de la solución, por supuesto no ese tipo de capitalismo sin restricciones asociado al neoliberalismo que ha tenido resultados desastrosos para la sociedad.

Propongo una forma de restaurar un equilibrio en el que el capitalismo sea domesticado de manera que pueda servir a la sociedad. Así que el objetivo del libro es mostrar que no es un oxímoron y que uno puede realmente reformar la economía de mercado.

El mensaje de que el capitalismo falla se lleva repitiendo desde hace años, en sus libros El malestar en la globalización, Los felices noventa o El precio de la desigualdad señalaba los agujeros del sistema. ¿Ha cambiado algo sustancialmente desde entonces?

En mis libros anteriores señalé las deficiencias del sistema pero también que había una forma de cambiar el capitalismo. En mi libro El precio de la desigualdad argumenté el alto precio que se paga por la desigualdad pero también decía que era evitable, que estábamos ante una elección política.

Algunos países han tenido mucho más éxito que otros en la creación de sociedades con altos niveles de igualdad y oportunidades. Y lo que este libro hace es tomar ese tipo de engranaje y tratar de construir una visión más holística de lo que tenemos que hacer para reformar el capitalismo. ¿Qué es lo que está mal? ¿Cuáles son las reformas que harían que el capitalismo sirva a la sociedad? ¿Cómo nos reestructuramos? Hay atisbos para una reforma y su nombre es capitalismo progresista. Se podrían utilizar otros conceptos pero, especialmente para el público americano, queríamos enfatizar que el mercado va a ser parte de la solución. El problema es que hemos perdido el sentido del equilibrio entre los diversos componentes de nuestra sociedad.

En su libro usted señala cómo construir una sociedad más justa sin sacrificar el crecimiento. ¿Qué piensa de las teorías del decrecimiento?

Uno de los discursos de nuestro contexto actual es que no estamos viviendo dentro de los límites que nos marca el planeta porque el crecimiento no es sostenible tal y como lo estamos desarrollando.

En las próximas dos décadas tenemos el potencial para reestructurar la economía y que no haya excesos que pongan en peligro la habitabilidad de nuestro planeta. Tenemos que conseguir una especie de ruptura, como el compromiso en Europa con el New Green Deal.

Tengo posiciones contrarias al decrecimiento porque todavía en todo el mundo hay varios miles de millones de personas que no tienen un nivel de vida adecuado. Así que para aquellos de nosotros en Occidente que tenemos estándares de vida altos no hay necesidad de que sigamos aumentando nuestro nivel de vida material, pero moralmente no podemos negar el derecho de otras personas a tener un nivel de vida decente. Desde una perspectiva global no estamos en la posición en la que podamos decir a esas personas que no es necesario el crecimiento, otra cosa es que cambiemos la forma de crecimiento para hacerlo sostenible.

Lo que parece claro es que la forma más cruel de capitalismo y sus defensores tienen la capacidad de adaptar constantemente el mensaje y hacer atractivo un sistema que empobrece a millones de personas. ¿Por qué cree que tienen éxito?

El título de mi libro en inglés es People, Power, and Profits. Progressive capitalism for an age of discontent (Gente, poder y beneficios. Capitalismo progresista para una era de descontento). La razón por la que incluí poder como segundo concepto es porque trato de mostrar que la razón por la que tenemos el sistema actual es un ejercicio de poder político y económico por parte de aquellos a quienes el sistema actual beneficia claramente.

Es obvio que necesitamos una reforma de este sistema, porque hay un gran desequilibrio. Tenemos que frenar el poder del mercado, especialmente en los Estados Unidos, donde ha habido un fuerte crecimiento de los monopolios.

También hay un fuerte desequilibrio en el poder político. De nuevo, especialmente en los Estados Unidos, donde el dinero tiene tantas implicaciones políticas que distorsiona totalmente las necesidades de la política. Es un sistema que se describe mejor por 'un dólar-un voto' que por 'una persona-un voto'. Obviamente, en un mundo con un alto nivel de desigualdad y un sistema político con este desequilibrio de poder al final votan los dólares y los ciudadanos con un nivel de renta más alto usan su poder para perpetuar y exacerbar su poder económico y político.

En su libro escribe: "La opinión de que el Gobierno es el problema y no la solución es simplemente errónea. Al contrario, la mayoría de los problemas de nuestra sociedad, desde los excesos de contaminación hasta la inestabilidad financiera y la desigualdad económica, han sido creados por los mercados". Pero cuando vemos a gente como Trump en el Gobierno no parece una solución sino una trampa y la confirmación de que los depredadores del capitalismo saben perfectamente cómo controlar el sistema.

La gente me suele decir que hago un buen análisis sobre los fallos del mercado, pero no hablo de los fracasos del Gobierno. Siempre les respondo que, habiendo vivido bajo la presidencia de Bush y ahora con el presidente Trump, todos los americanos sabemos lo que es el fracaso de un Gobierno.

¿Qué se puede hacer? Una de las cosas que enfatizo en mi libro es la importancia de los sistemas de controles y equilibrios ('checks and balances') para lograr un equilibrio real entre el mercado, el Estado y la sociedad civil. Necesitamos que el Gobierno controle al mercado, que el mercado controle al Gobierno y que la sociedad civil controle a ambos. Cuando explico cómo haremos que funcione nuestro sistema social, económico y político debemos darle un gran papel a la sociedad civil.

En los Estados Unidos hasta ahora nos hemos sentido afortunados de que, a pesar de que Trump no entiende los principios de buen gobierno y es autoritario, gracias a nuestras instituciones muchas de las cosas que Trump ha intentado no han tenido éxito. Nuestras instituciones se han convertido en un baluarte de la sociedad civil contra sus actuaciones. La preocupación es qué pasará si sigue otros cuatro años más en la Casa Blanca.

En España tenemos un profundo debate sobre el futuro de las pensiones. En su libro usted defiende que la Administración de la Seguridad Social es mucho más eficiente en el desembolso de las prestaciones de jubilación que las pensiones privadas, sin embargo el discurso que parece prevalecer es que las pensiones públicas son inviables.

Hay dos cuestiones diferentes. Una es la eficiencia del sistema público, que es mayor que la del privado. El sistema privado tiene costos de transacción muy altos y es, a menudo, insostenible. Lo vimos en Chile, donde privatizaron el sistema bancario y funcionó por un tiempo, pero finalmente, tras la crisis financiera, el Gobierno ha tenido que salir a rescatar el sistema privado. Ocurrió algo parecido cuando el presidente Bush trató de privatizar parcialmente la Seguridad Social en Estados Unidos, pero dio marcha atrás ante el escándalo público. Si el presidente Bush hubiera tenido éxito, las consecuencias habrían sido devastadoras para la gente durante la crisis financiera. Así que en los Estados Unidos, ya no hay discusión sobre esta aberración.

Otra cuestión es la dificultad de anticipar los cambios demográficos y los compromisos adquiridos por la Seguridad Social y las pensiones públicas que puede ser que tengan que adaptarse a las cambiantes circunstancias y a los ciclos económicos.

En los Estados Unidos lo vivimos con Alan Greenspan, que presidía la Fed. Se observó el aumento de la esperanza de vida que nadie había previsto en la década de 1930 cuando se creó la Seguridad Social y ese aumento de la esperanza de vida había hecho que el sistema de la Seguridad Social no fuera viable a largo plazo. Entonces lo que se hizo fue extender la edad de trabajar, lo cual no es una solución demasiado buena pero tampoco mala, ya que fue suficiente para sostener el sistema de pensiones.

También hay problemas políticos. Las restricciones de la administración Trump a la inmigración y su nefasta política económica van a poner de nuevo la Seguridad Social y el programa de pensiones en peligro, por lo que habrá que revisar el sistema en el futuro.

Usted señala en su libro que no le convence una renta básica universal. Por un lado, porque no cree que se consiga una recaudación fiscal suficiente para financiarla, pero también por lo que usted define como los déficits de dignidad que conlleva el desempleo.

El trabajo es una parte importante para la vida de mucha gente. Les aporta dignidad y la sensación de que se ganan la vida. Que la gente no viva de limosnas es importante, puede ser que para algunos no sea así pero creo que sí lo es para la gran mayoría. Al mismo tiempo, creo que hay muchas necesidades importantes que nuestra sociedad exige como gestionar nuestro camino a través de la transición ecológica. Las personas quieren trabajar y nuestra sociedad necesita trabajadores para hacer esta transición verde, por lo que nuestra primera responsabilidad debería ser proporcionar empleo a todos los que quieran trabajar.

Me gustaría poner el énfasis en no regalar dinero, sino en asegurar que nuestra sociedad proporcione trabajo a todo el que lo quiera.

Una de sus propuestas es "frenar el poder del mercado". ¿Es demasiado tarde para acabar con los monopolios en el sector de la tecnología?

Es un sector donde es aún más importante que frenemos su poder de mercado. Tenemos que forzar a estas empresas a pagar los impuestos que deben y tenemos que aplicarles una regulación, aunque empiezan a comprender que necesitan estar regulados. Mark Zukerberg, fundador de Facebook, aparece en Financial Times hablando de la necesidad de mayor regulación –aunque no estoy seguro de que lo diga en serio– y el pasado fin de semana estuve en un debate sobre el libro del presidente de Microsoft en el que habla de la necesidad de regulación.

Parece que hay una creciente sensación de que su poder de mercado tiene que ser frenado. Europa ha hecho un trabajo mucho mejor que los Estados Unidos, de hecho la comisaria Margrethe Vestager ha tratado de frenar algunas de las prácticas anticompetitivas de estas compañías.

En mi libro señalo que no había razones para entender por qué se permitió que Facebook adquiriera Instagram y WhatsApp, ahora las autoridades deberían obligarles a que se separaren en empresas diferentes.

Otra de sus propuestas es un impuesto a las empresas por la acumulación de datos sobre las personas o incluso que los datos se consideren un bien público. ¿Realmente cree que es factible que se aplique?

Una de las cosas que la tecnología permite es poner impuestos que antes habrían sido técnicamente inviables. Tenemos información sobre lo que está pasando con los datos y cómo se utilizan y tenemos la tecnología para evaluar qué datos se están almacenando, por lo que se puede poner en marcha el impuesto.

Este impuesto puede ser un paso en la dirección correcta, pero habría que hacer más porque ahora las empresas pueden incorporar la información de los datos en algoritmos sin tener los datos almacenados, de manera que usan nuestros datos aunque ya no los tengan: es complicado de entender pero ya hay tecnología que funciona así.

Usted propone crear una "opción pública": "El gobierno crea un programa básico alternativo para ofrecer productos como seguros de salud, rentas de jubilación o hipotecas" porque "la competencia entre el sector público y el privado romperá el poder de mercado". No sé en los EEUU, pero en España los partidos conservadores, los 'think tanks' neoliberales, las empresas, etc. tratan de destruir cualquier idea relacionada con la creación de un sector público que compita.

Al sector privado le gustan los monopolios y la explotación. Uno de los puntos que trato de plantear es que, en realidad, si analizamos al sector privado muchos de los beneficios provienen de la explotación y de ejercer un abusivo poder de mercado. La idea de que el mercado es eficiente y un motor de competitividad es absolutamente errónea.

Y el verdadero problema es que tienen miedo. Le temen a la competencia a pesar de que se pasan todo el tiempo hablando de ella. ¿Por qué teme el sector privado que el Gobierno ofrezca hipotecas? Si son más eficientes que el Gobierno como aseguran, ¿cuál es el problema? ¿No será que el Gobierno puede ser más eficiente?

La realidad es que los costes de la banca pública son mucho más bajos y estables que los costes de las pensiones privadas, mientras que el sistema de salud europeo es mucho más eficiente que el sistema de salud privado de Estados Unidos. Son dos ejemplos en los que la opción pública puede proporcionar más innovación y más competencia para bajar los precios. Con la opción pública, el Gobierno podría ofrecer hipotecas y ayudar a los ciudadanos.

Dice que Estados Unidos (y creo que ocurre en todo el mundo) está "evolucionando hacia una economía y una democracia del 1 por ciento, para el 1 por ciento y por el 1 por ciento". ¿Qué se puede hacer con ese 1% de ricos?

La primera y más obvia es frenar su poder político. Si lo conseguimos estaríamos restaurando la democracia para cambiar las reglas del juego de manera que se frenaría su poder económico. Así crearemos una sociedad donde el poder se distribuya más equitativamente y estaría menos concentrado, por eso no se puede separar la política de la economía.

El capitalismo progresista del que hablo puede cambiar las actitudes de la gente. No todo el 1% es tan egoísta como los Koch o Trump, hay mucha gente en el 1% que usa su dinero para el bien público. Si hacemos que el capitalismo progresista funcione, ayudaríamos a que más gente trabaje por el bien público.

Usted escribe que "mientras haya una actividad económica en la que los ingresos privados superen los ingresos sociales, un impuesto servirá para aumentar el bienestar", lo cual parece obvio con respecto al cambio climático pero es complicado de llevar a cabo. ¿Cómo lo abordamos?

Por un lado con la redistribución del poder político, pero también con educación y valores. Parte del problema es que tenemos demasiado poder corporativo tanto en la esfera política como en la económica. Pero también hay que explicar que tenemos que tener impuestos para que los trabajadores tengan una educación adecuada o para financiar la investigación, entre muchos aspectos. Uno de los temas principales de mi libro es la fuente de la riqueza de las naciones que se basa en la creatividad de las personas.

Se está empezando a dar un cambio de mentalidad que empieza a rechazar el extremismo del neoliberalismo, ese tipo de egoísmo que ha generado una situación contraproducente en los últimos 40 años.

En los últimos meses en los Estados Unidos se está criticando duramente que las compañías solo se preocupen de los accionistas y se propone avanzar para que el capitalismo sea beneficioso para todos, de manera que el éxito en nuestra sociedad solo tendrá lugar si empresas, trabajadores, ciudadanos, comunidades y el medio ambiente comparten ese beneficio.

Rodrigo Ponce de León

Eldiario.es